Evolúcia a Boh - diskusia na tému stvorenie alebo evolúcia
pridal:
Piatko Bohuslav
|
| zobrazení: 968
Darvinizmus: Vedecká teória alebo filozofia? Na otázky ŠTEFANA MARKUŠA odpovedali: Doc. RNDr. DRAHOSLAV VAJDA, CSc. a RNDr. PAVEL JAVORNICKÝ, CSc.
Kritici evolučnej teórie tvrdia, že svojou povahou nie je vedeckou teóriou, ale ideologickým konceptom (Karl Popper), pretože sa nedá sfalzifikovať. Ste presvedčení, že darvinizmus je viac ako nekompromisný filozofický naturalizmus?
D. Vajda: Darvinizmus je svojím rozsahom v súčasnosti vedúcou a všetko určujúcou paradigmou vo vede a v spoločnosti. Predstava vývoja, ako zmeny alebo niečoho nového, je hlboko implantovaná do mysle súčasného človeka a jeho myslenie prebieha podľa schémy: niečo sa vyvinulo, alebo niekto niekde niečo vyvinul, aj keď v skutočnosti ide o tvorivú činnosť inteligencie. Svojím obsahom darvinizmus, resp. neodarvinizmus, je v sekulárnom svete najrozšírenejšie učenie o vzniku sveta a vzniku života. Je to filozofický smer, ktorého základom je naturalizmus, podľa ktorého je príroda považovaná za jediné bytie, alebo za bytie natoľko základné, že všetky ostatné formy bytia môžu byť na ňu redukované a všetko existujúce je možné popísať prírodnými zákonmi. Samotné tvrdenie: „Evolučná teória nie je vedeckou teóriou, ale ideologickým konceptom“ považujem za správne a stotožňujem sa s ním rovnako ako s tvrdením: „Evolúcia je mýtus, o ktorom sa tvrdí, že je to vedecký fakt bez toho, aby bol čímkoľvek potvrdený“.
P. Javornický: Teorie vývoje živé přírody, podobně jako astrofyzikální teorie vzniku vesmíru a Země, se zabývají procesy, které proběhly v dávné minulosti, a nelze tedy na jejich podporu provádět ověřovací pokusy. Přirovnal bych to k soudu, jemuž jsou předkládány pouze nepřímé důkazy a indicie a jen velmi málo důkazů přímých. Záleží na soudci, zda se podle nepřímých důkazů odváží vynést rozsudek. Evoluční teorie, včetně té Darwinovy nevznikly jako filozofické koncepty, ale jako pokusy vysvětlit nahromaděné množství fakt, jako např. existenci rostlin a živočichů, kteří již nežijí, ale zanechali své stopy – fosílie; dále nepopíratelnou příbuznost současných organismů s jejich vyhynulými předchůdci; nebo rozdílnost flory a fauny na některých kontinentech, zvláště v Austrálii atd. Evoluční výklady mají mezery a slabá místa, ale lepší vědecké vysvětlení, které by je vyvrátilo, nebylo zatím nabídnuto.
Richard Dawkins vo svojej knihe Slepý hodinár (The Blind Watchmaker) hovorí, že „Darwin umožnil byť intelektuálne spokojným ateistom“. Myslíte si, že Darwinovo dielo O vzniku druhov prirodzeným výberom je naozaj strašidlom pre veriacich?
D. Vajda: Veriaci, v mojom ponímaní, je človek, ktorý uveril evanjeliu Ježiša Krista a súčasťou jeho viery je aj neochvejné presvedčenie o tom, že Biblia je neomylné a pravdivé Božie slovo. Ako tento svet prišiel do existencie, hovorí predovšetkým prvých jedenásť kapitol knihy Genezis. Takže pre biblického veriaceho (ospravedlneného vierou v Ježiša Krista a znovuzrodeného) Darwin a ani darvinizmus nie je žiadnym strašiakom. Pre neho je len dočasnou, smutnou epizódou ľudstva a najväčším prítomným klamom, v ktorom sa ľudstvo (ako celok) aktuálne nachádza.
P. Javornický: Každé racionálnívysvětlení nějakého přírodního jevu je určitým testem víry a křesťané se s ním musejí vyrovnávat. To platilo např. o Koperníkově heliocentrické teorii, nebo o důkazu katolického kněze Prokopa Diviše, že blesk není „posel Boží“, kterého zažehnáme rozsvícením svíce „hromničky“, ale že je zvládnutelným fyzikálním jevem. Což teprve o objevech moderní biochemie a medicíny. Vede to ovšem k tomu, že lidé jsou ve svém ateismu čím dále tím spokojenější. Přicházejí však chvíle a oblasti života, kdy i člověk vychovaný a ukolébaný ve své nevěře, jako by se dotkl Božího světa a lidské duše. Dobrou ilustrací takové události může být knížka známého psychiatra a sexuologa Miroslava Plzáka, Kostky byly vrženy – Úvaha o lidské duši, jež by mohla být i nesmrtelná (Praha, 2003).
Darwin bol vychovávaný v nábožnej, anglikánskej rodine a uvažoval dokonca o povolaní kňaza. Neskôr sa stal agnostikom a zanechal kresťanskú vieru. Myslíte si, že sa to stalo k vôli teórii, ktorú objavil?
D. Vajda: Myslím si, že poradie je obrátené. So svojou predstavou (učením) vyšiel na svet preto, lebo nemal žiadnu živú kresťanskú vieru.
P. Javornický: Darwin prošel, jako každý mladý člověk, myšlenkovými zápasy a změnami. Ještě během své cesty kolem světa prý uvažoval, že se stane venkovským farářem, který bude mít přírodu jen jako svého „koníčka“. Byl i předtím dost nestálý, nedokončil ani studium medicíny ani teologie, z přírodních věd si vybíral jen, co ho zajímalo. Agnostikem (nepřesvědčeným ateistou) ho zřejmě utvořilo spíše intelektuální klima jeho doby v Anglii, než jeho vlastní teorie. Nemusím snad citovat celý známý závěr jeho knihy („Shledávám určitou velkolepost v tomto pohledu na život, jehož četné schopnosti byly původně vdechnuty Tvůrcem do několika málo forem...“). Přidám Darwinovo vyjádření pocitů, jež v něm vzbudily brazilské deštné pralesy: „Není možné stvořit výstižnou myšlenku pro nadpozemské pocity zázraku, obdivu a oddanosti, které naplňují mysl.“
Americký biológ, Asa Gray, o výskumoch Darwina vyhlásil, že dokazujú „Božskú genialitu, ktorou potvrdzuje jednotu a rozmanitosť života“. Sám Darwin ku koncu svojho života nadobudol názor, že „človek môže byť horlivým teistom aj evolucionistom“. Aký je Váš názor? Vylučuje sa viera v Boha s evolucionizmom?
D. Vajda: Úplne jednoznačne: áno! Viera v Boha Biblie, viera v Boha Abraháma, Izáka a Jákoba sa nekompromisne vylučuje s evolucionizmom v akejkoľvek jeho podobe a interpretácii.
P. Javornický: Citovaný Asa Gray byl Darwinovým přítelem a propagátorem, ale jedním z těch, kdo nepřijali čistě materialistický výklad vývoje života. Byli přesvědčeni, že nade vším je Inteligence nebo přímo Bůh, který řídí kroky evolučních změn tak, jak je postupně odhaluje věda. Tak otevřeli lidem věřícím v Boha možnost chápat evoluční pohled na svět a v porovnání s biblickým svědectvím rozeznávat ve vývoji Boží metodu tvoření. Křesťan se musí ptát: Záleží na tom, abych bral tu a onu biblickou větu doslova, nebo abych nacházel Boží velikost i v širokých horizontech lidského poznání? „Pravověrní“ darwinisté přijímají ovšem nejen požadavek, aby přírodní vědy používaly pouze ověřitelné metody (metodický materialismus), ale rozšiřují ho na veškeré poznání (ontologický materialismus). Je však řada lidí, kteří sice první požadavek přijímají, ale zároveň uznávají, že existuje také metafyzická, tedy Boží oblast, kam metody přírodních věd nedosahují.
Vrátim sa k Dawkinsovi. Pri obrane darvinizmu – v knihe Sebecký gén (The Selfish Gene) – používa zaujímavý argument. Tvrdí, že „evolučná teória je asi taká pochybná, ako teória, že sa Zem otáča okolo Slnka“. Je takáto argumentácia dostatočná pre apologetiku vývojovej teórie?
D. Vajda: Nijaká argumentácia nie je dostatočná pre apologetiku vývojovej teórie. Nijakým spôsobom nemožno obhájiť to, čo nefunguje, čo nie je pravda – najmä v oblasti vedy! Až do dnešných dní zástancovia evolúcie nepredložili ani jeden jediný vedecký dôkaz v jej prospech. Všetko, čo sa verejnosti predkladá, nie je nič iné ako tvrdenia typu: evolúcia je nespochybniteľne dokázaná! Avšak žiaden vedecký fakt v prospech evolúcie neexistuje! Požiadajte ktoréhokoľvek evolucionistu, nech vám taký dôkaz predloží. Ako bývalý evolucionista si dovoľujem tvrdiť, že to neurobí, lebo žiaden taký dôkaz nemá – a nemá ho preto, lebo neexistuje. Aj samotné tvrdenie R. Dawkinsa o tom svedčí. Je to nepodložené tvrdenie, typické v evolučnej rétorike. Podstata problémov evolúcie je v tom, že je predkladaná ako vedecká teória. Toto je však zároveň aj jej pasca – chytilo sa do nej nesmierne množstvo ľudí.
P. Javornický: Tento Dawkinsův výrok není vědecká argumentace, ale spíše vyznání jeho materialistické víry. Existuje však řada pozorování a dokladů, že se na Zemi skutečně odehrály podstatné změny v dlouhých časových rozmezích: existence planety po dobu asi 4,6 miliardy let a života na ní po dobu přibližně 2,6 miliardy let. Délka těchto období je se značnou přesností ověřitelná postupnou transformací radioaktivních prvků. Dnes žijící organismy tvoří necelé 1% těch, které se na Zemi vystřídaly a které vytvářejí velmi logickou vývojovou posloupnost, jež je bez evoluce těžko vysvětlitelná. Dále molekulární biologie nalezla v podstatě univerzální „zápis“ dědičnosti DNA ve všech organismech, vykazující rostoucí množství informací v postupu od jednoduchého ke složitému. To ukazuje společný původ všeho živého. A je tu řada dalších dokladů. Nejsou bez mezer, lze je kritizovat, ale jako celek je evoluce velmi dobře dokladována.
Evolučná teória, aj vo svojej neodarvinovskej podobe, má vážnych kritikov nielen v náboženskom prostredí, ale aj v prostredí vedeckej komunity. Najčastejšie počujeme takto formulovanú výhradu: „Sme skeptickí voči tvrdeniu, že náhodné mutácie a prirodzený výber dostačuje pre vysvetlenie komplexnosti života“. Čo si myslíte o vzniku života na Zemi? Biblická správa nespochybniteľne hovorí o Stvoriteľovi. Mohol Boh použiť evolúciu ako metódu stvorenia?
D. Vajda: Ako Boh tento svet stvoril, dal nám to jasne vedieť vo svojom slove, v Biblii. V knihe Genezis je jasne uvedené, že všetky živé tvory stvoril podľa ich druhov – teda žiadna evolúcia. Niet o čom špekulovať!
P. Javornický: Již sám Darwin měl říci Asovi Grayovi: „Nemohu uvěřit, že svět, jak jej vidíme, je výsledkem náhody; a přitom nemohu pohlížet na každou jednotlivou věc jako na výsledek konstrukce“ (Janet Brownová, 2007). Podle téže autorky Darwinovi přejného životopisu, „bylo problémem darwinismu, že změnil život na amorální chaos, aniž by poskytl jakýkoli důkaz božské autority nebo pocit cíle a plánu.“ Asa Gray a jemu podobní „vrátili teologii morální smysl a budoucí cíle, které vlastně Darwin odstranil.“ Darwinova představa přírodního výběru z náhodných změn organismů je vlastně jen analogií umělé selekce, jakou provádějí šlechtitelé rostlin a zvířat. Ta je ovšem uvážená a cílená. Je nasnadě, že podobný plán musí být i za vznikem a úžasným rozvojem života. Velký Plánovač a Tvůrce ovšem zůstává lidským metodám výzkumu skrytý, zřejmě si nepřeje, aby byl vypočten a dokázán.
Zástancovia kreacionizmu tu namietajú, že ak Boh stvoril vesmír a všetko tvorstvo metódou evolúcie, potom zvolil najkrutejšiu metódu, akú si vieme predstaviť. Myslíte si, že Boh úmyselne nastolil krédo moci a práva a že silnejší môžu porážať slabých?
D. Vajda: Toto je nekorektná otázka, lebo v nej je už podsunutá predstava a predpoklad teistickej evolúcie, že Boh naštartoval existenciu, ale potom všetko nechal bežať spôsobmi evolúcie. Je irelevantná vzhľadom na predchádzajúce otázky.
P. Javornický: V přírodě se děje mnohé, co považujeme za „kruté“. Dnešní filmoví dokumentaristé přírody rádi ukazují lov a požírání kořisti dravci, jakési akční „adrenalinové“ příběhy. Na druhé straně je v přírodě mnoho krásy, harmonie a spolupráce mezi živočichy a dokonce i rostlinami. Ten, kdo obviňuje z krutosti svět stvořený evolučním postupem, si za chvíli dopřeje chutné masité jídlo, nezbytné pro jeho zdraví. Nebude nad talířem přemýšlet o pobíjení zvířat na jatkách a v drůbežárnách. Teologické vysvětlení, že smrt a zánik živých organismů byl nastartován až hříchem prvních lidí, neodpovídá skutečnosti, že smrt a vzájemné požírání tu byly už dávno před člověkem. Kam by se jinak poděly bilióny tvorů, kteří se i podle Bible hemžili ve vodách i na souši? A je také třeba vidět, že ne vždy zdánlivě silní vyhrávají v boji o život. Třeba i vás potrápily pouhým okem neviditelné salmonely či borrelie – a což teprve ty ubohé, samostatné existence neschopné zbytky buněk, zvané viry.
Problém Boha, zla a darvinizmu sa v postmodernom svete javí veľmi komplexným. Možno v tomto kontexte zmierniť základné pojmy evolúcie, ako náhoda, spontánnosť, mutácie a selekcia s biblickou doktrínou o ľudskej existencii?
D. Vajda: Otázke rozumiem tak, že sa pýtate na možnosť zosúladenia evolúcie a biblickej výpovede o stvorení. Nie, nijako to nie je možné, lebo biblická výpoveď a filozofická evolučná špekulácia sú si v úplnom diametrálnom rozpore.
Také pokusy robia nejakí „náboženskí“ ľudia, ale tieto dve učenia (učenie Biblie a učenie evolúcie) sú si v principiálnom protirečení. Evolúcia hovorí o náhode a Biblia hovorí o Božom pláne, zámere, cieli. Tu sa pýtam: Má veriaci človek problém s vysvetlením zla a jeho pôvodu? Je nemiestne dávať dohromady svätého Boha, zlo a darvinizmus ako veľmi komplexný problém. Boh sa nemení, je rovnaký včera, dnes a naveky. Je rovnaký aj v postmodernej dobe. Rovnako ani na Jeho správe o stvorení sa nič nemení a z tejto správy nie je možné nič ubrať alebo ju prekrútiť – ani v postmodernej dobe.
P. Javornický: Pak bychom museli starozákonní bohoslužbu s hekatombami živočišných obětí považovat za něco zlého. Starý i Nový zákon jasně rozlišují mezi smrtí zvířete a člověka (Gn 22, 12 –13; Mt 10, 31). Bůh svěřuje člověku přírodu a máme se k ní chovat s úctou a moudře. Avšak označit účelné zabití zvířete za zlo je výplodem romantismu a v naší době „zelené spirituality“. Náhodnost v přírodních dějích, v evoluci i v našich životech nesporně existuje vedle zřetelného Projektu, jehož by nemohlo být dosaženo pouhou souhrou náhod. Vysvětluji si to spolu s fyzikem Van Tillem (viz Návrat domů 2004: 171n) tím, že Bůh dal nejen člověku, ale i ostatnímu stvoření vysokou míru svobody, kudy se bude k vytčenému cíli ubírat. Mnozí evolucionisté uznávají, že tím cílem byl myslící tvor – člověk. K otázce na počátek, proč a jak vznikl sám život: Věřím, že „na počátku bylo Slovo“; objevy zápisů DNA a RNA zajímavě dokládají, že na počátku musela být informace.
Molekulárni biológovia v ostatnom čase objavili zložité informačné molekuly a dokonalé mechanizmy (tzv. bakteriálny bičík) vo vnútri DNA a RNA molekúl, ktoré údajne bez vonkajšieho, inteligentného zásahu nemohli evolúciou vzniknúť. Čo si myslíte o koncepcii inteligentného plánu (Intelligent design)?
D. Vajda: Koncepcia inteligentného dizajnu (ID) je založená na vedeckých faktoch. Na objave zložitých a dokonalých bunečných mechanizmov (molekulárny bičík a iné mechanizmy), na objave informácii uloženej v DNA a RNA a iných vedeckých faktoch. Vychádza z poznatkov – a to odpovedá našej skúsenosti – že k vytvoreniu zložitých sústav, bohatých na informácie v samotnej bunke, je nutná plánovaná činnosť inteligencie. Analýzou objavených faktov v oblasti bunky sa v ID došlo k záveru, že vznik života nebol neriadeným procesom. ID sa snaží pozorované vedecké fakty vysvetliť z pohľadu univerzálnej platnosti pravidla o príčine a následku. O informácii sa všeobecne prijíma, že len inteligencia môže vytvoriť informáciu, že informácia nevzniká v hmote a že je len nosičom informácie. Pôvod informácie je mimo hmoty.
Keďže v bunke sa nachádza informácia, ukazuje to na skutočnosť, že za vznikom života stojí pôvodca tejto informácie. Cieľom ID je vysvetliť pôvod tejto informácie. Pritom ID zotrváva a chce stále zostať len a len na pôde vedy a interpretovať fakty len a len v rámci vedy – a to je ohraničenie a problém tohto konceptu. Kompletný svet totiž pozostáva zo sveta materiálneho a duchovného. Oba svety treba brať dohromady ako jeden celok. Materiálny svet je bez Boha nepochopiteľný. Svet je pochopiteľný len v Bohu. Aktuálne sympatické na ID je, že na základe analýzy vedeckých faktov nespochybniteľne poukazuje na to, že život nemohol vzniknúť cestami učenia darvinizmu (prírodný výber, náhoda, mutácie atď.). Darvinizmus nedokáže vysvetliť vznik a objavenie sa informácie v molekule DNA. To bol problém aj chemickej evolúcie (a jedného z jej autorov, Dean Kenyon-a). Chemická evolúcia padla na neschopnosti dať odpoveď na túto otázku. V koncepcii ID sa predkladajú vedecké argumenty, svedčiace o nefunkčnosti evolučného učenia.
P. Javornický: Objevy složitosti a komplexnosti života, jak je přináší nejen molekulární biologie a genetika, ale i biochemie a další oblasti výzkumu, prakticky ukončily Darwinův jednoduchý, ve své době geniální, výklad evoluce drobnými náhodnými změnami organismů. Evoluční paleontologové Gould a Eldredge již v r. 1977 navrhli, aby představa plynulého postupu změn (gradualismus) byla nahražena principem „přerušované rovnováhy“, tedy sériemi stagnace a skoků. Ani tento pravděpodobnější model však neodpovídá na otázky, PROČ jde vývoj určitým směrem. To už přesahuje rámec přírodních věd a je to otázka filosofická. Někteří se vracejí k myšlenkám Francouze Lamarcka, který hledal v organismech životní sílu, „vis vitalis“, která je žene a směruje ve vývoji. Koncept nazvaný Intelligent Design je vlastně křesťanskou odezvou tohoto myšlení. Patří ovšem také do oblasti filozofického výkladu, ale je velmi logický a přijatelný.
Kresťania vo všeobecnosti neprijímajú nadšene správu o tom, že Homo sapiens sa mohol vyvinúť z opice. Židovsko- kresťanská kultúra sa dogmaticky hlási k biblickej výpovedi, že prvý človek nemal menej vyvinutého predchodcu. Problém zrejme súvisí s možnosťou chemickej evolúcie. Naše deti sa o tom učia v školách. Predstava, že prvá živá bunka, ktorá vo veľmi nevhodných podmienkach sa vyvinula do proteinov s enzymatickými aktivitami sa zdá veľmi nepravdepodobnou. Ste presvedčení, že pôvodcom života bol Boh – Stvoriteľ?
D. Vajda: Odpoveď si vyžaduje väčší priestor, lebo v otázke je otvorených niekoľko tém. Áno, som nespochybniteľne presvedčený, že pôvodcom života je Boh – Boh Biblie. Boh stvoril tento svet a je pôvodcom života. Biblickí veriaci nijakým spôsobom neprijímajú správu o tom, žeby sa človek z niečoho a z čohokoľvek vyvinul – teda žeby mal predchodcu. Biblický veriaci verí a prijíma, že Boh všetko živé stvoril podľa svojho druhu a aj človek bol stvorený tak, ako je to uvedené v prvej a druhej kapitole knihy Genezis. V zmysle toho, na čo sa pýtate, rozlišujem „kresťanov“ a Božie deti v zmysle podľa Ján 1, 12–13. V teologickej reči sa biblické pravdy nazývajú doktrínami. Dogmami sa označujú učenia, tvrdenia náboženských spoločenstiev, ktoré sa nezhodujú s biblickou pravdou (napr. dogma o nepoškvrnenom počatí a pod.). Vyhlasovať biblickú výpoveď o stvorení prvého človeka za dogmu, je, nazdávam sa, nemiestne a nekompatibilné so živou vierou v Boha. S predstavou chemickej evolúcie prišli autori, profesori Dean H. Kenyon a G. Steinman, v knihe Biochemical Predestination (Biochemické predurčenie, 1969). D. Kenyon asi 5 rokov po vyjdení knihy prišiel k záveru, že život nemohol vzniknúť tak, ako to vo svojej knihe predložili. Odvolal svoje učenie o vzniku života cestou chemickej evolúcie. Jeho otvorené vyhlásenie o nemožnosti vzniku života chemickou evolúciou je prezentované na DVD nosiči Odomykanie tajomstva života so slovenským dabingom (www.ordo. sk). Snímku odvysielala aj Slovenská televízia. Zdrvujúca kritika možnosti chemickej evolúcie, ako cesty vzniku života, je rozpracovaná v knihe autorov Charles B. Thaxton, Walter L. Bradley, Roger L. Olson, The Mystery of Life`s Origin (Tajemství vzniku života, 1984). Je zarážajúce, že v učebniciach na rôznych stupňoch našej školskej sústavy sa evolučná teória spolu s chemickou evolúciou predkladá ako nespochybniteľne dokázané a pravdivé, pritom sú na svete už desaťročia fakty o tom, že tomu tak nie je. Darvinizmus dostal smrteľnú ranu de facto v roku 1953, keď J. Watson a F. Crick objavili v kyseline DNA genetický kód – a objavili mechanizmus uloženia a prenosu dedičnej informácie.
P. Javornický: „Člověk se vyvinul z opice“ je spíše protidarwinovská sentence, než součást evoluční teorie. Té více odpovídá titul knihy antropologa Roberta Foleye Humans Before Humanity (Lidé před lidskostí). Darwin a moderní biologie řadí člověka do systému živočichů mezi primáty, kam patří i opice a lidoopi. Naše těla se jim opravdu podobají. To ostatně vyjadřuje i Bible společným šestým „dnem“ stvoření suchozemských živočichů a lidí. L´. Fazekaš („Kozmetický“ kozmos, 2000, s. 37) k tomu poznamenává: „Tento záver nás oberá o všetku nadutosť“. Sme spojení so zvieratami. Niečo v nás zostalo zvieracieho nielen v našej kostre, ale aj v našom divokom vnútri.“ Je zvláštní, že spojitost našeho těla s živočišným nás pohoršuje více než lakonický posudek Bible: „člověk, prach ze země“. Ovšem lidský mozek vytvářející vědomí, kladoucí otázky, schopný tvorby, vědomé lásky, svědomí, úcty a víry, tedy vlastně lidská DUŠE, mluví ještě o něčem jiném. Tady hledejme stvoření člověka „podle Božího obrazu“.
Pozvánky na podujatia
-
TV LUX odvysiela posledný prenos modlitby ruž ...
Bratislava Izačiatok o hodinu -
Rodisko bl. Anny Kolesárovej vo Vysokej nad U ...
Michalovcezačiatok o 2 hodiny -
Fotografuj s nami
Celé Slovenskozačiatok o 2 hodiny -
28. nedeľa v Cezročnom období
Celé Slovenskozačiatok o 2 hodiny -
Rada KBS pre rodinu pozýva na svätú omšu s vl ...
Bratislava Izačiatok o 17 hodín